Yaakov Katz : "De nouvelles solutions s'imposent pour une paix durable entre Israéliens et Palestiniens"
Yaakov Katz, en plus d’être le Rédacteur en chef du Jerusalem Post, est aussi un fin connaisseur des arcanes politiques israéliennes et américaines. C’est à ce titre que lobservateur.info l'a interviewé sur la brûlante actualité concernant le conflit israélo-palestinien.
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Yaakov Katz, en plus d’être le Rédacteur en chef du Jerusalem Post, est aussi un fin connaisseur des arcanes politiques israéliennes et américaines. C’est à ce titre que lobservateur.info l'a interviewé sur la brûlante actualité concernant le conflit israélo-palestinien.
L’Observateur du Maroc : Est-ce que vous avez des informations concernant l’éventuel cessez-le-feu qui serait à l’étude par Israël ?
Yaakov Katz : Merci Mohamed
J’espère qu’il y aura un cessez-le-feu. Je pense que l’opération s’est pratiquement épuisée. Je pense qu’Israël s’est engagé dans cette voie avec le besoin de se défendre juste après que Hamas a tiré des roquettes sur Jérusalem à peu prés une semaine et demie.
Israël a répondu, dans ce que je croyais comme défense, et c’est à partir de ce moment qu’Israël a attaqué Hamas et puis Hamas à attaqué Israël. Malheureusement, il y a eu des victimes des deux côtés, mais la question qui se pose est de savoir que voulons-nous en fin de compte ? Et je pense que le but majeur d’Israël a été de tenter de nuire Hamas, de dégrader ses capacités militaires et de pouvoir reporter les conflits à venir. Je pense que Hamas avait l’intention de s’ériger en un véritable leader palestinien et en tant que défenseur des lieux saints à Jérusalem pour les musulmans, principalement Al aqsa. Tout cela a conduit à ce conflit qui se poursuit depuis 10 jours. Il parait qu’un cessez-le-feu est proche, il n’a pas encore été annoncé officiellement, mais nous espérons qu’il sera annoncé très prochainement.
Est-ce que le Hamas pourrait effectivement cesser ces tirs vers Israël dans les prochains jours ?
Oui, d’habitude c’est ainsi que ça se passe. Ce n’est pas la première fois, Mohamed, que nous assistons malheureusement à cette vague de violence entre Israël et le Hamas et donc je peux presque vous dire comment cela se passe habituellement, parce que c’est généralement la même chose, non ?
Vous avez quelque chose qui déclenche la guerre, et puis la guerre se poursuit pendant quelques jours et puis tout à coup il semble que la violence diminue un peu, et nous avons vu ça la nuit dernière, non ?
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Il y a eu environ huit heures où aucune roquette n’a été tirée sur Israël. Il est donc très possible que ce soit un signe qu’un cessez-le-feu est proche. Nous savons que les Égyptiens travaillent fort sur ce sujet et nous savons que les Américains y travaillent fort aussi. Aujourd’hui en Israël, nous avons des ministres des Affaires étrangères qui viennent de l’Allemagne et la République Tchèque pour faire preuve de solidarité et pour aider à promouvoir un cessez-le-feu et une trêve entre Israël et Hamas à Gaza. Généralement se sont des signes annonciateurs d’une trêve. C’est ce qui ce passe d’habitude, et c’est généralement annoncé par Hamas, et non par Israël.
Est-ce qu’on n’est pas surpris du côté Israélien par le nombre impressionnant de roquettes tirés par Hamas ?
Oui, Hamas a montré une capacité impressionnante de pouvoir tirer, pas seulement en quantité, avec de plus de 3000 roquettes sur Israël. Mais le fait que même avec les attaques d’Israël sur Gaza, Hamas était toujours capable de continuer à tirer des roquettes quand il le voulait, comment il voulait, combien il voulait et où il voulait. Il a donc pu continuer à tirer sur Tel-Aviv quand il le voulait, il a pu tirer autour de la frontière avec Gaza quand il a voulu. Cela signifie que Hamas contrôlait toujours ses capacités de roquettes, malgré l’offensive d’Israël contre Hamas à Gaza. C’est impressionnant.
Et je peux vous dire que dans l’armée israélienne, ils ont été un peu surpris. En un jour, Hamas a tiré plus de 150 roquettes, en à peu près une heure ou deux.
Et je pense que nous ne devrions pas sous-estimer Hamas. Tu sais, j'entends des gens qui parlent de la petite taille du Hamas et qu’il n’est pas si fort... Il ne faut jamais sous-estimer ce que ces organisations sont capables de faire. Il ne faut pas oublier qu’ils ont le soutien des Iraniens. Ils sont en contact avec d’autres organisations terroristes.
N’est-ce pas étonnant qu’Israël n’ait rien vu venir concernant le surarmement du Hamas ?
Je ne sais pas si c'est étrange, mais vous savez, en Israël, il se peut qu'il y ait quelque chose qui a conduit à un échec dans les services de renseignement. Il est possible que nous n'ayons pas prévu que lundi dernier des roquettes allaient être lancées de Gaza vers Jérusalem. Je pense qu’Israël a été un peu surpris par cela en fait. Mais je pense qu’il a rebondi assez rapidement et qu’Israël a été capable de réaliser aussi certaines surprises principalement contre ce qu’Israël appelle le métro. C’est le réseau de tunnels souterrains que Hamas avait créés essentiellement sous toute la bande de Gaza. Des centaines de kilomètres d’un réseau souterrain de tunnels que Hamas utilisait pour déplacer ses armes pour lancer ses roquettes et déplacer ses combattants. Israël a causé des dégâts considérables sur ce réseau de tunnels.
D’où vient tout l’arsenal mis à disposition du Hamas ?
Eh bien, c’est une excellente question. Je pense que, vous savez, si je pouvais même aiguiser la question un peu Mohamed, ils ont tiré environ 3000 roquettes. Maintenant, certaines d’entre elles sont des roquettes à longue portée dont celles qui ont été tirées vers Tel Aviv. D’autres sont des fusées à courte portée. Celles-ci ont été tirées près de la frontière de Gaza. Il faut savoir que les fusées de longue portée peuvent coûter entre 1.000 et 3.000 dollars, alors que les fusées de courte portée peuvent coûter entre 300 et 700 voire 800 dollars. Donc si on regarde bien, en prenant juste une estimation de 500 dollars, non ? Nous pouvons déduire que la somme d’argent dépensé, seulement pour les roquettes elles-mêmes, peut être d’environ un million et demi de dollars en ce moment. Ajoutez à cela, les lanceurs, les missiles souterrains, les silos à missiles. Ajoutez ceci tous les autres équipements qui viennent avec. Nous arrivons facilement à plusieurs millions de dollars, n’est-ce pas ? Alors, d’où vient l’argent est aussi une question.
Je reviendrai à cette question
Bien sûr
Mais d’abord d’où viennent les armes du Hamas ?
Écoutez, je pense que ça vient tout d’abord de l’Iran. Une grande partie de l’argent vient des Iraniens. Il vient aussi des organisations humanitaires pour aider le peuple de Gaza. Et cet argent est pris par Hamas. Au lieu de construire des hôpitaux, des écoles, l’industrie des entreprises de haute technologie, l’argent est malheureusement utilisé pour construire des tunnels souterrains et acheter plus de roquettes, n’est ce pas ?
C’est triste, Imaginez Mohamad, si Hamas prenait tout cet argent et l’investissait pour son propre peuple, imaginez comment la population de la Bande de Gaza pourrait en profiter, n’est-ce pas ? Si vous considérez le coût de 20.000 roquettes dont ils n’en ont tiré que 3 000. Ils ont tant d’armes tant de soldats. Imaginez comment pourrait être la Bande de Gaza sans ces dépenses. Je pense que le monde envoie de l’argent à l’autorité palestinienne et Hamas essaie de le détourner de la Bande de Gaza où les gens espèrent des changements.
Européens et Américains considèrent Hamas comme organisation terroriste. C’est ce que vient d’ailleurs de réaffirmer le Secrétaire d’État américain Antony Blinken. Pourtant, Israël semble avoir fermé les yeux notamment sur l’argent que reçoit ce mouvement de certains pays de la région. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?
Ce que nous devons d’abord comprendre, c’est que, malheureusement, tant que le Hamas sera déterminé à tenter de détruire Israël, ce mouvement continuera de tenir le peuple de Gaza en otage. Vous savez, quand on regarde ce qui s’est passé ces 10 jours de combats, ils ont tiré 3000 roquettes sur Israël. Heureusement qu’Israël a un dôme qui peut abattre bon nombre de ces roquettes. Les Israéliens ont aussi des bunkers où ils peuvent s’abriter. Les gens disent que ce n’est pas juste. Israël a un dôme de fer. Israël a des abris anti-bombes. Hamas n’a pas de dôme de fer, les gens de Gaza, désolé, n’ont pas de dôme de fer. Ils n’ont pas d’abris à bombes, mais ce n’est pas vrai. Ils ont ont un dôme de fer. C’est le dôme de fer le moins cher, le plus facile, le plus simple qui existe. Vous savez ce que c’est Mohamed ? C’est d’arrêter de tirer
S’ils ont juste arrêté de tirer, Israël n’a aucune raison de riposter. Mais ils décident de continuer à tirer. Donc, Israël, comme tous les autres pays du monde, qu’il s’agisse du Maroc, des États-Unis, de la France, tos seront contraints de riposter pour défendre leur peuple s’ils sont ciblés par de roquettes.
A travers vos éditos, vous avez plusieurs fois appelé Netanyahu à prendre sa retraite. Or il pourrait être aujourd’hui le grand gagnant des tensions actuelles puisqu’il s’érige désormais en rassembleur de la droite. Votre commentaire ?
La politique israélienne est extrêmement compliquée. Au cours des deux dernières années, nous avons vécu quatre élections. Il y a la possibilité d’une cinquième élection. Vous avez raison. Jusqu’à la survenue de cette vague de violence, il semblait que Netanyahou était sur le point de sortir. Il avait essayé de former une coalition, il a échoué. Le mandat de former une coalition avait été donné à l’un de ses rivaux. Il semblait qu’ils étaient très près de former une coalition qui allait rassembler les partis de la droite, de la gauche, du centre, ainsi qu’un parti arabe israélien qui allait participer activement, pour la première fois, au gouvernement de coalition israélien. C’est énorme. C’est formidable pour l’intégration au sein de l’État d’Israël N’oubliez pas qu’Israël est composé de 80% de Juifs et 20% d’Arabes. Ce ne sont pas des Palestiniens. 20%, ce sont 2 millions de citoyens israéliens qui sont arabes, n’est-ce pas ? Ils étaient représentés au parlement, mais ils n’ont jamais participé activement au gouvernement de coalition. Ce serait le cas pour la première fois. Cela allait être une énorme amélioration. Et c’est tellement important pour la démocratie israélienne et pour l’intégration d’une minorité dans la société. Ce serait un grand pas en avant. Malheureusement, cela semble s’être effondré. Et vous avez raison. Netanyahou est le grand gagnant. Ce qui se passera ensuite sera intéressant. Ça sera intéressant de voir si Netanyahou est capable de dire maintenant à certains des gens qui n’étaient pas prêts à faire partie de son gouvernement : « Écoutez, nous avons de grands défis à relever. Joignez-vous à moi maintenant ». Il pourrait même être prêt à dire a quelqu’un, vous servirez comme Premier ministre pendant un an ou un an et demi, pendant que lui prendra un peu de recul. Il est en procès, comme vous le savez. Mais attendons de voir. Il se pourrait que nous tenions une cinquième élection.
Vous savez quoi, je vais juste dire que c’est mauvais. C’est une mauvaise situation. Parce que regardez ce qui se passe autour de nous. Nous avons le défi à Gaza. Nous avons les défis auxquels nous faisons face. Nous avons eu des roquettes en provenance du Liban, n’est-ce pas? Nous avons la menace de l’Iran. Nous avons les nouvelles relations de normalisation qu’Israël a avec le Maroc. Et Israël en a aussi avec les Émirats arabes unis, le Bahreïn et le Soudan. Nous pourrions faire beaucoup plus pour bâtir cette région. Nous avons besoin d’un gouvernement fonctionnel. Nous ne pouvons pas simplement passer d’une élection à une autre, et puis à une autre.
Que pensez-vous de la position américaine en faveur de la solution à deux États pour le règlement du conflit israélo-palestinien, et que vient de réaffirmer le président Biden en parlant, samedi dernier, à Mahmoud Abbas ?
Je pense que c’est la seule vraie solution, à mon avis, pour ce conflit, avec les Palestiniens, Israël doit trouver un moyen de se séparer des Palestiniens pour leur donner l’indépendance pour laquelle ils se battent depuis tant d’années. Mais cela doit se faire d’une manière qui nous assure, en Israël, la sécurité et la stabilité. Malheureusement, ce que nous avons vu c’est qu’Israël était dans la bande de Gaza jusqu’en 2005, il y a 16 ans. Il a retiré ses forces militaires. Et au lieu d’avoir la paix, nous avons eu des milliers et des dizaines de milliers de roquettes qui ont été tirées sur Israël tous les deux ans et demi dans le cade d’autres opérations militaires, n’est-ce pas ? Donc, nous avons déjà des roquettes en provenance de Gaza et Dieu nous garde d’avoir des roquettes de la Cisjordanie.
Il faut donc agir intelligemment. Il faut aller de la bonne façon vers ladite solution. Je vais même vous en dire plus. Israël a la responsabilité de le faire parce qu’il préservera la démocratie d’Israël. Laquelle devrait être la somme des mesures de protection pour que nous puissions trouver un moyen de nous séparer. Mais nous montrerons aussi aux radicaux et aux extrémistes de la région de Gaza et d’autres endroits qu’il est possible de faire les choses différemment. Qu’il y a de l’espoir qu’on puisse travailler avec les modérés, que si nous pouvons conclure un accord de paix avec l’autorité palestinienne en Cisjordanie, le peuple de Gaza verra que c’est possible. Et peut-être qu’ils penseront, wow, nous pouvons avoir un avenir différent. Nous pouvons faire les choses différemment. Le terrorisme n’est pas le moyen de faire progresser et de promouvoir nos objectifs.
Plus récemment, le secrétaire d’État américain a eu des entretiens avec différents alliés stratégiques des Etats-Unis dont le Maroc dans une perspective de trouver une solution concertée en faveur de la paix. Quelle forme pourrait prendre cette solution ?
Eh bien, je pense que Gaza est un problème, n’est-ce pas? Et c’est un problème spécifique. Je pense que pour la Cisjordanie, ce qu’il faut trouver, c’est le moyen de renouveler les négociations de paix entre Israël et l’Autorité palestinienne en ce qui concerne Gaza. Voici ce que je veux juste dire et c’est mon opinion personnelle. Depuis que nous avons évacué la bande de Gaza en 2005 pendant 16 ans, nous avons eu une opération en 2006. Nous avons eu une opération en 2009, une autre en 2012, une autre en 2014, une autre en 2018, et maintenant en 2021. Six opérations en 16 ans, c’est environ une chaque deux ans et demi. Ce que nous ne cessons de dire, c’est que nous faisons des choses. Nous dégradons les capacités. Nous les blessons et ils nous blessent aussi. Et nous espérons créer de la dissuasion et reporter le conflit de trois, quatre, peut-être cinq ans.
Même avec un peu de chance, c’est une stratégie à court terme. Cela ne fonctionne pas parce que nous passons tout simplement d’une tension à l’autre. Qu’en est-il des nouvelles idées? Que diriez-vous d’essayer de travailler pour améliorer la situation économique de Gaza ? Aider à construire un port, construire des zones industrielles, construire des usines, trouver un moyen de permettre aux gens de Gaza de venir en Israël pour travailler. Etablir toute la sécurité. Vous savez, au-delà des considérations de précautions, il faut trouver une façon d’améliorer peut-être l’économie et voir si cela peut les inciter à dire : Attendez un instant, si on part en guerre, on perd tout ce qu’on a obtenu. Je ne sais pas si cela fonctionnera, mais pendant 16 ans, nous avons déjà essayé les méthodes anciennes. Cela ne fonctionne pas. Essayons de trouver autre chose et voir si cela fonctionnera, n’est-ce pas ?
Les tensions actuelles ont donné lieu à des confrontations inédites à l’intérieur d’Israël entre arabes israéliens et leurs autres concitoyens. Qu’est-ce qui a engendré ce conflit intérieur ? Serait-ce l’absence d’encadrement politique, le discours de la droite extrême israélienne ? C’est quoi la véritable cause ?
Oui. Vous savez, je pense que quand je regarde ce qui se passe à l’intérieur de certaines des villes mixtes d’Israël, en d’autres termes, entre Juifs et Arabes, ensemble dans des endroits comme Jérusalem, Lod, Haïfa, Jaffa, Akko. Ce sont des villes qui ont été pendant des années, des symboles de coexistence où Juifs et les Arabes vivent côte à côte dans la paix relative et la tranquillité. Malheureusement, pendant cette période de violence, nous avons vu des émeutes, des foules et des lynchages des deux côtés, du terrorisme des deux côtés entre juifs et arabes en Israël. On ne peut pas permettre cela. Il faut mettre un terme à cela. Heureusement, les choses sont un peu plus calmes depuis quelques jours. Tout d’abord, comme vous l’avez dit, Mohammed, il y a un manque de leadership à l’intérieur, du côté juif. Et du côté arabe, les Arabes d’Israël sont solidaires du peuple palestinien.
Dès qu’il y a une opération à Gaza, il y a un impact sur la façon dont ils se sentent aussi. Ceci dit, si je prends la situation à Jérusalem autour du quartier de Cheikh Jarah, où Israël pourrait expulser des gens qui vivent à l’intérieur des maisons, c’est au tribunal de décider ce qui va se passer ainsi que la situation de certaines des violences qui ont eu lieu sur le Mont du Temple. Tout cela a donné lieu à de nouvelles émeutes à l’intérieur de ces villes. J’espère que cela est maintenant derrière nous. Et espérons que nous pourrons réparer et guérir ces relations qui sont si importantes pour Israël.
D’après vous, c’est une coalition politique israélienne plus large au pouvoir qui pourrait permettre à Israël de s’inscrire dans une paix durable ?
Je pense que oui. Avant cette opération à Gaza, nous étions au milieu du gué, sur le point d’établir pour la première fois dans l’histoire d’Israël, un gouvernement avec la droite, la gauche, et comme je l’ai déjà dit, les Arabes, le parti Ra’am, un parti islamiste, à droite. Ils allaient faire parti de la coalition pour la première fois. Nous étions donc sur le point d’atteindre l’objectif, sur le point d’écrire l’histoire avec l’intégration arabe et puis les émeutes juives arabes éclatent. Donc, nous étions en passe de réalisé une bonne avancée et puis nous sommes tombés et avons reculé de plusieurs années. Je pense que cela peut être réparé. Je pense qu’il y a d’excellents dirigeants locaux. J’ai vu d’impressionnantes déclarations de maires de villes arabes, de villes juives qui se sont réunies et qui ont dit qu’ils ne soutiennent pas la violence, des cheikhs, des imams et des rabbins se tiennent tout à fait, debout en disant que ce n’est pas la voie de l’islam. Ce n’est pas la voie du judaïsme. Ce n’est pas non celle du christianisme. Ce n’est pas la voie que nous sommes censés suivre. J’espère que les gens écouteront, comprendront que nous pourrions perdre notre pays à cause des dérives du Hamas. C’est une menace externe que nous allons affronter face au Hamas. Nous devons garder notre peuple uni. Les Arabes israéliens n’ont pas de citoyenneté différente des Juifs israéliens. Nous sommes tous citoyens d’Israël. Mais vous savez, d’un autre côté Mohammed, vous devez garder à l’esprit que chaque pays, chaque démocratie, à coup sûr, fait face à des défis avec l’intégration des minorités, non? Il n’y a pas si longtemps, aux États-Unis, il y a eu BLM, les émeutes de Black Lives Matter qui ont fait éclater et incendié des magasins à New York, Washington, Baltimore, Seattle, partout aux États-Unis d’Amérique. Tous les pays ont ces défis. Israël n’est pas différent, n’est-ce pas? Nous faisons nous aussi face à ces défis. Et j’espère que nous serons capables de les affronter, de les traiter correctement.
Vous restez donc optimiste pour l’avenir ?
Quelle est l’autre alternative Mohammed ? Bien sûr, je dois être optimiste. Je vais vous dire pourquoi je demeure optimiste. Parce que je pense qu’en fin de compte, j’ai beaucoup de critiques à l’égard de mon gouvernement. Vous avez même mentionné que j’ai demandé à Netanyahou de prendre sa retraite. Je pense que le moment est venu, mais je pense que c’est au niveau des gens que cela passe, nous avons des différences d’idéologies, de politique, mais les gens veulent la même chose. Qu’ils soient à Gaza, en Cisjordanie, en Israël, ils sont arabes, juifs, musulmans... Tout le monde veut vivre de la meilleure façon possible. Ils veulent une qualité de vie. Et je pense que si les gens se rassemblent, ils peuvent y arriver. N’est-ce pas? Je pense que, malheureusement, Gaza est prise en otage par une organisation terroriste, le Hamas. J’espère que cela changera. Je pense qu’il faut renouveler les négociations et les pourparlers entre Jérusalem et Ramallah. Et je pense qu’à l’intérieur d’Israël, les gens peuvent trouver un moyen pour être résilients, réparer ces relations et revenir ensemble, Arabes et Juifs. Je pense qu’au niveau du peuple, cela peut être possible.
Inchaalah